Phins Frageecke

Wo ist der Champagner? hat unsere große, allmächtige und gütige Admiss Nicole/Martina gefragt und da ich Fragen - so unsinnig sie auch sein mögen - immer gerne sehe (denn derjenige der fragt möchte etwas über die Welt lernen und erfahren) und auch gerne beantworte (Fragen zu beantworten ist eine wunderbare Möglichkeit sein eigenes Wissen weiterzugeben, es noch einmal zu verfestigen und auch seinen Fußabdruck in der Welt zu hinterlassen), habe ich einfach mal diesen Thread hier eröffnet.

Im oben genannten Thread schlägt Nicole/Martina vor, die Sonstiges-Ecke ein bisschen zu beleben und durch Diskussion und Kommunikation noch mehr zu einer Community heranzuwachsen. Und da ich den Vorschlag super finde, biete ich Euch folgende Regeln für diesen Thread an:
Ich stelle eine Frage, die allgemein-sinnvoll ("Was für ein Thema hat Dich bei der Bundestagswahl interessiert und warum?"), persönlich-sinnvoll, ("Warum hast Du eigentlich mit Foren RPGs angefangen?") oder unsinnig/lustig ("Sind Orangen eigentlich nach der Farbe orange benannt, oder die Farbe orange nach den Orangen?") sein kann.
Wenn ihr mir diese Frage beantwortet (lang, kurz, sinnvoll oder sinnfrei ist Euch überlassen, nur "42" akzeptiere ich als Antwort nicht), dann dürft ihr mir eine Frage stellen und ich werde versuchen diese Frage nach bestem Wissen und Gewissen wahrheitsgemäß zu beantworten - sogar wenn ich dafür erst ein bisschen recherchieren muss.
Falls ihr mir philosophische und/oder politische Fragen stellt, so weise ich ausdrücklich darauf hin, dass meine Antworten meine persönliche Meinung widerspiegeln und nicht unkritisch übernommen, sondern auch gerne hinterfragt und kritisiert werden dürfen und sogar sollen, denn nur so kann man sich ja auch selber eine eigene Meinung bilden.

Dann fange ich einfach mal an und ich würde mich über rege Beteiligung freuen:

"Sollten wir alle weniger Fleisch essen, um schreckliche Bedingungen in der industriellen Tierzucht zu bekämpfen?"

Hay, ich finde deine Idee wirklich sehr interessant und es würde auch, wie du schon sagtest, die Kommunikation im Forum ein wenig antreiben

Ich wollte zu deiner ersten Frage gleich einmal beantworten.
Also, nach meiner Meinung, sollten wir dies nicht tun. Ich meine, es ist einfach so, dass wir Menschen Allesfresser sind, um es ganz konkret auszudrücken. Außerdem haben nicht alle Menchen das Geld Bio-Fleisch zu kaufen und mit Sicherheit wird es immer weiter Idioten geben, die Massentierzucht betreiben, oder nicht? Und es wird auch immer Menschen geben, die solches Fleisch einkaufen werden. Trotzdem kommt es immer auf die Meinung an, also, wenn man kein Fleisch solcher Art essen will, dann sollte man es sein lassen, man sollte jedoch nicht erwarten, dass plötzlich alle Menschen auch damit aufhören.
Ich hoffe, dies war verständlich

Gute Idee Phin und 42 ist die Antwort auf die Frage der Fragen und diese Frage ist halt unbekannt

Nun zur Frage. Die industrielle Tierzucht ist echt schlimm, aber auf Fleisch sollten wir aber nicht verzichten, da der Mensch, wie Harry schon passend sagte, ein Allesfresser ist. Man sollte aber noch bedenken, dass es auf der Welt mehr Hühner als Menschen gibt. Dann ist natürlich auch wieder das Geld, was eine wichtige Rolle spielt. Trotzdem sollte man den Tieren etwas artgerechte Haltung gewährleisten, damit man weniger Medikamente nutzen kann.

42 ist der Sinn des Lebens und nach dem fragt eigentlich keiner, denn diese Frage ist unmöglich zu beantworten, außer mit 42 ^^
Naja, eigentlich muss ich mich selber ein bisschen ermahnen, da ich auch nicht die Aktivste bei der Community bin. Aber das soll sich jetzt ändern. Auf jeden Fall werde ich mich bemühen hier viel mitzudisskutieren.

Aber jetzt mal zur Frage.
Meiner Meinung nach nein. Auch wenn man jetzt den Fall weglässt, dass sich manche Leute nichts besseres leisten können. Schließlich können die dann gar nicht auf so etwas verzichten. Ich selber habe es nie versucht Vegetarierin zu sein, da ich genau weiß, dass ich es nicht schaffen würde. Es gibt viel zu viele leckeren Sachen und der Mensch braucht Fleisch, auch wenn es Ersatz dafür gibt. Dazu sei gesagt, dass ich sowieso nicht allzu viel Fleisch esse. Vielleicht 2 Mal die Woche.
Außerdem bin ich der (schon etwas pessimistischen) Meinung, dass es immer solche unwürdigen und verachtenden Tierhaltungs-Bedingungen geben wird. Egal ob wir weniger Fleisch essen oder nicht, denn wir haben doch sowieso schon Fleischüberschuss. Da wird dann halt noch mehr weggeworfen, während andere Leute nichts zu essen haben.

Hey,

erst einmal freut es mich natürlich immens, dass meine Frageecken-Idee einen so großen Anklang und Unterstützung findet. Schön finde ich es auch, dass sich so viele Leute an der Beantwortung der Fragen beteiligen, also schreibe ich auch gerne ein paar Zeilen hierzu.

Zuerst einmal möchte ich anmerken, dass ich selbst Fleisch esse, vollständigen Vegetarismus ablehne (auch wenn ein geringerer Fleischkonsum durchaus einige Vorteile mit sich brächte, würde der Wegfall der Fleischproduktion einige Gebiete wie z.B. die auf Viehzucht beruhende Landwirtschaft in der Eifel und anderen Mittelgebirgen oder auch im argentinischen Hochland langfristig wirtschaftlich schädigen und mit einer noch stärkeren Überbeanspruchung sensibler Ökologien wie z.B. in Brasilien einhergehen) und auch der Meinung bin, dass tierische Eiweiße zu einer ausgewogenen Ernährung dazu gehören. Es mag zwar derzeit auch schon Alternativen hierzu geben (besondere vegetarische Diäten mit vielen Hülsenfrüchten oder, was ich persönlich sehr interessant finde, aus Stammzellen gewachsenes Fleisch, d.h. man gibt tierische Stammzellen, die sich einfach vermehren lassen, in eine Nährflüssigkeit und lässt diese Zellen normales Muskelgewebe bilden - umweltverträglich und gentechnikfrei), aber bis auf weiteres wird Fleisch wohl ein essentieller Bestandteil unserer Esskultur bleiben.
Trotzdem mache ich mir oft Gedanken über Massentierhaltung, wo Tiere dicht gedrängt auf Gittern stehen (damit ihr Kot direkt weggespült werden kann) und sie oftmals in nicht-artgerechten Bedingungen gemästet werden. Man könnte mich auch einen verträumten Romantiker nennen, aber ich bin der Überzeugung, dass wir mit unseren heutigen Möglichkeiten an Technologie und Kapital die Produktion von Fleisch gesünder und verträglicher gestalten können.
Auch wenn ein mittelfristiger Boykott von Produkten aus Massentierhaltung sicherlich Änderungen in der Tierhaltung zur Folge haben könnte, so werden diese Änderungen ohne eine Änderung der legalen und ökonomischen Rahmenbedingungen nur von kurzer Dauer sein. Von daher empfinde ich es als löblich wenn Menschen versuchen ihren Fleischkonsum zu beschränken bzw. nur Fleisch aus unproblematischer Herstellung zu konsumieren, da jeder einzelne kleine Änderungen hervorrufen kann (wenn z.B. fünf Familien auf höherwertiges Fleisch zurückgreifen, kann das für den lokalen Bauernhof schon einen großen Unterschied ausmachen), aber abgesehen von sehr lokalen Effekten bin ich über Auswirkungen auf den Markt im Gesamten doch sehr skeptisch.
Was also kann man tun, damit zwei schwierig zu vereinbarende Ziele (bessere Bedingungen in der Tierhaltung und erschwingliches Fleisch für jedermann) erreicht werden können?
Ich glaube, dass langfristige Änderungen vor allen Dingen durch veränderte legale Rahmenbedingungen erreicht werden können, die global umgesetzt werden müssen. Wenn man im Laufe von 20 Jahren Massentierhaltung schrittweise verbieten würde und heutige Subventionen für solche Tierhaltung schrittweise zurückfahren und freiwerdende Mittel zur Erforschung und Errichtung technischer Infrastruktur (Kapital) für nachhaltigere Viehzuchtmethoden einsetzen würde, so würde man langfristig bessere Bedingungen für Tiere schaffen, dem fleischproduzierenden Gewerbe ausreichende Fristen für eine Produktionsumstellung einräumen, sodass Arbeitsplätze nicht verloren, sondern lediglich umstrukturiert werden würden und durch die verbesserte Kapitalisierung alternativer Viehzuchtmethoden könnte sichergestellt werden, dass Fleisch weiterhin für jeden erschwinglich bleibt (Warum? Als Faustregel gilt, dass mit fortschreitender Technisierung und Kapitalisierung das einzelne Produkt günstiger hergestellt werden kann: So kann zum Beispiel ein Bauer mit High-Tech-Traktor einen Sack Kartoffeln viel günstiger verkaufen als ein Bauer, der Kartoffeln noch von Hand säht und erntet).

Leider sehe ich allerdings auch, dass meine Vorstellung nicht sehr realistisch ist: Einerseits ist es geradezu unmöglich solche Veränderungen der Gesetzgebung international umzusetzen (und eine nationale Umsetzung ist deutlich ineffizienter: Wenn Hessen solche Gesetze erlässt, wird die Fleischindustrie aus Hessen abwandern und in Rheinland-Pfalz weiterproduzieren, wenn solche Gesetze europäisches Recht werden, dann schädigen wir damit die europäische Fleischindustrie und importieren nur mehr Fleisch aus der Ukraine usw.), da es für jedes einzelne Land rational ist einem solchen Abkommen nicht beizutreten (denn wenn alle Länder außer dem eigenen Subventionen streichen und die Fleischindustrie so regulieren, wird die Fleischindustrie im eigenen Land durch Abwanderungsbewegungen aus anderen Ländern wirtschaftlich erblühen). Ein klassischer Fall von individueller vs kollektiver Rationalität und den Problemen kollektiven Handelns.
Außerdem wird er bei Legislaturperioden von 4 bis 5 Jahren schwierig sein, die Politik für solch langfristige Pläne zu gewinnen, da kurzfristige - und nicht vorhersehbare - Entwicklungen (Preisschwankungen des Fleischpreises, Re-Allokation von Produktion) den Wahlerfolg bei den nächsten Wahlen gefährden können, obwohl solche Effekte langfristig ausgeglichen werden.
Aus allen diesen Gründen stelle ich zwar fest, dass ich es persönlich unterstützenswert finde, wenn Leute freiwillig ihren Fleischkonsum einschränken und damit lokale Veränderungen herbeiführen, allerdings glaube ich nicht, dass solche Handlungen langfristige und globale Auswirkungen haben werden.

Ich habe davon jetzt nicht so viel Ahnung wie von anderen Themen aber ich versuche einfach meine Meinung zu sagen.

Meiner Meinung nach schon. Das bedeutet nicht dass wir uns nur noch von Pflanzen ernähren sollen, aber den Fleischkonsum einfach ein wenig einzuschränken. Obwohl ich sagen muss dass ich nicht weiß was wir damit verändern würden. Ganz zu sagen, keiner isst kein Fleisch mehr denke ich ist nicht empfehlenswert. Was sollen denn die ganzen Arbeiter machen die Fleisch produzieren, Bauernhöfe leiten etc. Außerdem würde das eh nichts bringen. Wenn wir aufhören Fleisch zu essen, geht die Fleischindustrie halt einfach woanders hin wo Fleisch gekauft wird. Was wiederum eine negative Auswirkung auf uns haben würde. Wir könnten vielleicht die Bedingungen für die Tiere besser machen. Das sind wir ihnen, finde ich schuldig. Wenn ihr Leben schon so kurz ist, und sie dann in unseren Bäuchen landen, dann soll ihr Leben so schön wie möglich gewesen sein. Da würde ich mich schon besser fühlen, wenn ich Fleisch essen würde. Ganz auf Fleisch verzichten wäre unrealistisch, aber eine artgerechte Haltung müsste auf jeden Fall drin sein.

Okay, um wieder etwas mehr Schwung in die Bude zu bringen, schlage ich vor, dass jetzt einer von Euch eine Frage stellt und alle anderen sich um die Beantwortung bemühen:

Freiwillige vor!

*sich meld*
Ich würde gerne wissen, was ihr von der Überwachung haltet. Jetzt nicht zwingend von der NSA, sondern einfach generell.

"Findet ihr es gerechtfertigt dass der Staat seine Bürger oder andere Staaten überwacht? Und wenn nicht, warum? Außerdem möchte ich es noch eine Spur kritischer betrachten: Findet ihr nicht auch, dass es eher ein ewig andauernder "kalter Krieg" ist?"

Überwachung ist ein sehr schwieriges Thema, weil es sehr schwierig zu fassen und genau zu definieren ist:

Was bedeutet Überwachung eigentlich? Jeder, der einen festen Wohnsitz in Deutschland hat (auf die Situation anderer Länder kann ich leider nicht genau eingehen, da mir dazu genauere Informationen fehlen) muss sich zum Beispiel beim Einwohnermeldeamt anmelden: Das ist wichtig, damit man beispielweise einen Personalausweis und einen Reisepass ausgestellt bekommt, aber auch damit das Finanzamt weiß, wer welche Steuern (zum Beispiel Grundsteuern) zu entrichten hat. Ohne jetzt über den Sinn und die Fairness von Steuern diskutieren zu wollen (ich empfinde sie als sinnvoll und vor allen Dingen notwendig), habe ich damit kein Problem, obwohl es auch "Überwachung" ist: Der Staat überwacht halt die festen Wohnsitze seiner Einwohner (denn nichts anderes ist es ja, wenn man vom Gesetz gezwungen ist, seinen Wohnort immer anzumelden), aber diese "Überwachung" ist zu einem gewissen Grade notwendig. Anders könnte man zum Beispiel Wahlen, Steuern oder auch nur Finanzzuweisungen des Bundes (die teilweise auch auf Einwohnerzahlen beruhen) so gut wie gar nicht regeln.
Grundsätzlich habe ich mit so einer Überwachung also kein Problem.
Das ganze wird schwieriger, wenn eine solche Überwachung über ein notwendiges Maß hinausgeht und wenn man als Person nicht über so eine Überwachung informiert wird, obwohl sie stattfindet und von daher nicht dagegen angehen kann (juristisch oder politisch). Wenn man in einen Freizeitpark geht und es dort Kameraüberwachung gibt, auf die deutlich hingewiesen wird, so ist das kein Problem. Niemand wird gezwungen in einen Freizeitpark zu gehen und der Freizeitparkbetreiber hat jedes Recht auf seinem Privatgelände solche Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen. Wenn die Polizei nach richterlichem Beschluss(!) eine Hausdurchsuchung durchführt, so geht das meiner Meinung nach auch vollkommen in Ordnung. Das ist in manchen Fällen leider notwendig und solange es durch getrennte Gewalten unabhängig abgesegnet worden ist, auch mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbar. Was nicht geht, ist eine Pauschalüberwachung ohne konkrete Anhaltspunkte:
Kameras auf öffentlichen Plätzen, Rasterfahndung, Speicherung von Metadaten im Internet und so weiter. Die Gefahren bestehen darin, dass man Leute ihrer Freiheit beraubt: Dabei geht es nicht um die Freiheit etwas illegales zu tun, sondern um die Freizeit unkonventionelle Lebens- und Verhaltensentwürfe umzusetzen, die vielleicht nicht sozial akzeptiert sind. Die Pauschalüberwachung, die es ermöglicht, dass solche Lebensentwürfe publik gemacht werden, wird mich zumindest zögern lassen, bevor ich meinen Bauchnabel golden anstreiche, eine Aubergine als Gottheit verehre oder die Schriften von Lenin lese. Und genau dieses Damoklesschwert der sozialen Sanktionen sehe ich als große Einschränkung meiner Freiheit an, selbst wenn diese sozialen Sanktionen nur erwartet werden und niemals wirklich eintreten. Weil Überwachung mich diese Sanktionen fürchten lässt, bin ich eingeschränkt bzw. weniger frei in meinen Entscheidungen. Und Entscheidungsfreiheit und Entfaltungsfreiheit sind zwei wichtige Aspekte einer freiheitlichen Demokratie, die unser Leben sehr lebenswert machen und auch zum (wirtschaftlichen und moralischen) Aufstieg von Demokratien als Staatsformen geführt haben. Wenn die Möglichkeit Vielfältig sein zu können eine Stärke darstellt, dann schaden sich Demokratien langfristig selbst, wenn sie ihre eigene Stärke zerstören.
Abgesehen davon gibt es natürlich noch die schon sehr oft diskutierten Gefahren von Überwachung: Daten können missbraucht werden, in die falschen Hände geraten und zur Manipulation verwendet werden. Diese Gefahren sehe ich auch als gegeben an, auch wenn ich aus oben genannten Überlegungen Überwachung, die über ein absolut notwendiges und demokratisch legitimiertes und anfechtbares Niveau hinausgeht, ablehne.
Das ist übrigens eine weitere Krux der Überwachung: Man kann so gut wie nicht juristisch dagegen vorgehen. Meinem Verständnis eines Rechtsstaates nach ist solche Überwachung demnach auch demokratisch sehr fragwürdig (d.h. sie ist dem Ideal eines demokratischen Rechtsstaates entgegengesetzt.).
Der deutsche Innenminister legitimiert beispielsweise Vorratsdatenspeicherung etc. mit dem „Supergrundrecht Sicherheit“, welches wichtiger als alle anderen Grundrechte sei. Angeblich könne man alle Grundrechte nur leben, wenn man Sicherheit habe. Leider unterläuft dem Minister hier, meiner Meinung nach, ein methodologischer Fehler: Sicherheit ist kein Schwarz/Weiß-Konzept, es gibt also nicht nur sicher und unsicher, sondern unendlich viele Schattierungen dazwischen. Und selbst wenn es richtig ist, dass man ein Mindestmaß an Sicherheit braucht (zum Beispiel die Sicherheit nicht heute Nacht mit einer Keule erschlagen zu werden oder die Sicherheit, dass man morgen auch wahrscheinlich etwas zu Essen gibt), bevor man sich um höhere Freiheiten wie Selbstverwirklichung kümmern kann, so ist es dennoch eine Übertreibung absolute Sicherheit zu fordern: Ein Vergleich mit dem Auto zeigt das vielleicht deutlich: Wäre Autofahren für Privatleute illegal, würden wahrscheinlich weniger Menschen im Verkehr sterben, d.h. wir wären alle ein bisschen sicherer. Trotzdem kommt niemand auf die Idee das Autofahren zu verbieten, eben weil uns die Freiheit zum Autofahren sehr wichtig ist. Und genauso sollte es sich eigentlich mit Internetüberwachung und dem Leben alternativer Lebensentwürfe verhalten. (Nur mal zum Vergleich: In Deutschland sterben viel mehr Leute bei Autounfällen als durch Terrorismus oder durch andere Verbrechen, die durch eventuelle Internetüberwachung verhindert worden sind.)
Dass Herr Friedrich diese Balance beim Autofahren als gegeben ansieht, dann sagt dies, etwas populistisch ausgedrückt, viel mehr über den Einfluss der Automobillobby oder über die Toleranz von Herrn Friedrich gegenüber alternativen Lebensentwürfen aus als über die Notwendigkeit von Überwachung per se.

Kleiner Nachtrag: Augenscheinlich ist die Überwachung der NSA in Deutschland durch geheime Völkerrechtliche Verträge aus dem Kalten Krieg durchaus legitim und rechtmäßig: Demnach sollte man nicht die NSA grundlos beschuldigen (wenn die Jungs einfach nur das gemacht haben, wozu sie berechtig sind), sondern eventuell auf eine konstruktive Neuverhandlung dieser Verträge hinarbeiten.
Quelle: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-10/nsa-uerberwachung-merkel-interview-foschepoth